Виктор Ивченко: «Олигархи выживают, создавая кланы. А нормальных рыночных условий нет ни у кого»

Сегодня у эксперта «Вектор ньюз», доктора экономических наук Александра Шарова очередная встреча в рамках рубрики Ноmo economicus.

Наш гость - известный экономист и финансист Виктор Ивченко. Кроме всего прочего ныне Виктор Анатольевич представляет и инновационный блок — как глава Международного фонда содействия инвестициям, а также как руководитель Национальной научно-технической ассоциации Украины. Как вы поняли, говорить мы будем об инновационной экономике.

– Попробуем сразу взять быка за рога. Виктор Анатолиевич, теория и международная практика свидетельствуют, что для инновационного прорыва страны необходимо выполнить три условия или необходимо иметь три компонента. Первое – нужны сами инноваторы. Второе – нужны институты, которые создают условия и стимулы: материальные, моральные и другие. И, в конце концов, нужен общественный потенциал, чтобы противодействовать такому консервативному сопротивлению инновациям, который полностью возможен со стороны монополий или отдельных политических сил групп и т.д. Скажите, пожалуйста, как свидетельствует Ваш опыт, в Украине сегодня присутствуют все эти компоненты?
- В Украине инноваторы были всегда. Наш народ, возможно, как раз и отличается от других тем, что самостоятельность мышления, творческий потенциал очень развиты. Поэтому еще раз подчеркиваю: украинский народ сам по себе чрезвычайно талантлив и потенциально готов к развитию. Самостоятельность мышления, творческий характер не только в песнях, не только на полотнах выливается. Это все при определенных условиях выливается и в создание новых технологий, создание инновационных продуктов. Но чего нет при наличии этого самого носителя и инновационного потенциала? А нет у нас в стране полноценного инновационного развития! Есть только отдельные фрагменты. Например, только этой осенью удалось аккумулировать около полумиллиарда гривен. Но все это под несистемные проекты...

- Кажется, постоянный инновационный конкурс проходит в КПИ?
- Да, именно. Я сейчас как раз говорю о том, что происходит в научном парке «Киевская политехника». Это свидетельствует, что у нас инновации тоже есть. Другое дело, что их размер, количество причастных людей несопоставимы с реальными потребностями украинской экономики. Почему? Вопрос. Проблема заключается не в том, что кто-то активно противодействует, что у нас здесь сидят то ли американские, то ли российские шпионы и закладывают мины, подрывают инновационные поезда, которые идут по инновационным рельсам. Нет, ничего этого нет. Просто в стране нет возможности для ведения нормального, цивилизованного бизнеса. Неважно, он инновационный, или он не инновационный. Нет рыночной инфраструктуры, которая бы могла функционировать вне границ определенного олигархического клана. И вопрос не в том, что олигархи мешают…

- А разве они не мешают?
- Нет, неправильно. Олигархи выживают, создавая кланы. Только внутренняя взаимная порука и создание таких групп позволяет им выживать. Потому что нормальных цивилизованных отношений между общественными объектами хозяйствования сегодня просто не существует. Речь идет и об отсутствии нормальной конкуренции, и об отсутствии нормального финансового рынка, который бы обеспечивал необходимыми инвестиционными ресурсами весь бизнес. Ничего этого нет. Все это делается или в рамках каких-то коррупционных схем, или еще как-то.



- Виктор Анатолиевич, я хотел уточнить. Дело в том, что существует такая мысль, что на помехе инновациям, собственно, стоят интересы так называемого олигархического капитала. Почему? Потому что он экономически незаинтересован делать инвестиции в инновационное развитие, поскольку получил огромные активы за дешевые деньги. И в таком случае прибыль, которая получается просто в результате эксплуатации уже существующей технологии, достаточно высока, а стимулов инвестировать или даже не стимулов, а, скажем так, доверия к существующей системе недостаточно, чтобы большой бизнес инвестировал еще и в инновационное развитие, поскольку не уверен, что эти инвестиции окупятся.
— Я бы не говорил в общем обо всех олигархах (хотя в них действительно есть что-то общее), но это люди с абсолютно разными взглядами на жизнь. Я знаю многих из них, которые применяют, по меньшей мере, современные высокие технологии и которые благодаря этому стали зажиточными. У нас же сейчас считается, что если человек владеет большим бизнесом, он обязательно его получил вследствие приватизации. Нет, у нас не все Ринаты Ахметовы — у нас есть люди, которые построили свой бизнес сейчас. Да, они, скорее всего, использовали определенные пробелы в нашем законодательстве. Но ведь проблемы не в законодательстве, а в построении всей экономической системы. При плохом учете, при играх с собственностью на землю, при нашем избирательном способе приватизации, которая просто провоцировала кражу общего имущества и передачу его в частные руки. Все эти факторы не могли ничего другого создать.

Я думаю, что вы знаете, но тем, кто нас слушает и видит, думаю, будет интересно узнать о программе, которая в Америке известна как «Рейганомика». Это явление в экономической деятельности на самом деле очень простое. Рейган, став президентом Соединенных Штатов, задумался над тем, почему прибыли от предпринимательской деятельности в наилучшей в этом отношении стране далеко не такие высокие, как в других странах. И он решил пригласить научных работников. Некоторых из них я знаю неплохо. Под руководством своего министра по вопросам предпринимательства (обратите на это внимание) Джека Кемпа они разработали специальную программу.

Что сделали американцы? Муниципалитеты получили конкретные задачи в рамках этой программы. Они построили то, что у нас построил частный бизнес, — целую сеть бизнес-центров. В отличие от наших бизнесов-центров, они их содержали за свои средства и предоставляли тем предпринимателям, которые хотели открыть свой бизнес. Кроме этого предоставлялись необходимые для бизнеса услуги, начиная от колл-центра и заканчивая бухгалтерским учетом, банковскими услугами, юридическими услугами и консультантами по вопросам тех или других областей бизнеса, выхода на рынок и тому подобное. Получив такой пакет очень недорогих услуг, предприниматель за это платил. Сколько платил, я точно не знаю, но значительно меньше, чем получали те, кто эти услуги предоставлял, потому что дотацию обеспечивало государство. Поскольку прибыль от предпринимательской деятельности поступала в местную казну, то Штаты все это поддерживали за свой счет. Что вышло в результате? Любой человек, который захотел стать предпринимателем (я отвечаю на ваш вопрос), или иначе - инноватором, приходил и сразу же начинал работать, имея все необходимое для ведения бизнеса… Кстати, я забыл сказать, они получали и несколько комнат, две-три, в том самом бизнесе-центре, куда они приходили. Это была еще одна услуга. Я уже не говорю о том, что любой предприниматель имел возможность просто по своему желанию получить кредит в банке. Если опыт был успешным, он мог, кстати, заложить свой дом, получить уже намного больше денег и дальше развивать свой бизнес.

Чем же отличается ситуация с инновациями в США от нашей действительности? Только одним – у нас инновации нуждаются в дополнительной институционной поддержке. Например, в Украине почти нет венчурных фондов. Это специальные финансовые и консультативные фонды, которые рискуют своими деньгами для того, чтобы поддержать человека, который не может сформулировать свою точку зрения, своего предложения в том формате, который понятен финансисту и бизнесмену. Иными словами нам не хватает «бизнес-переводчиков» для гениальных людей.

Чего еще нет в Украине? Первое – всеукраинской программы-аналога «Рейганомики». Второе - специальных институтов, таких как научные партии (технологические партии). Были такие попытки, но никто такие партии на самом деле не поддерживал.

- То, что Вы рассказали, — это ответ относительно второго компонента, то есть мы перешли к институтам, которые создают условия, стимул и возможность реализации инновационных идей. Очень интересно то, что Вы говорили о так называемом олигархическом бизнесе. Я, в принципе, не говорил и не считаю, и не ждал, что все так называемые олигархи получили какие-то постсоветские активы и никак их не развивают. Я думаю, что СКМ этим занимается, но вопрос то ли к абстрактному олигарху, то ли к абстрактному представителю крупного бизнеса: насколько ему интересно. А интересно, с моей точки зрения, ему будет только тогда, когда он будет понимать, что без этого он не может выжить. Если без этого он может выжить, вкладывая меньшие инвестиции, он будет вкладывать меньше. Потому что эффективность будет выше. Я имею в виду, при той самой прибыли. И здесь есть такой интересный момент. Вы сказали, что большой бизнес, олигархи (во всяком случае, многие из них) внедряют инновации. Мне интересно, а чьи инновации они внедряют? Речь идет о технологиях, полученных из-за границы? Вот здесь я бы хотел для себя понять, насколько высок у нас потенциал инновационных исследований и разработок — это, во-первых. А второй момент – это связь инновационных разработок или исследований с производством. У нас инноваторы сами потом становятся бизнесменами? Или, может, существует более выгодный механизм, когда инновации передаются этим бизнесменам? Тогда у меня вопрос — как они передаются? Передаются, получаются в аренду или такой потребности нет, поскольку это комплексное решение?
— Александр Николаевич, Вы затронули сейчас три ключевые проблемы, которые мешают существовать инновационному процессу как процессу вообще. Но прежде чем прийти к этому, я все-таки отвечу на вопрос, который Вы поставили. Олигархи и инновации. Вы правы: до тех пор, пока будет возможность получать дешево и много, никто не будет покупать дорого. Самый больший вред украинской экономике нанесла та приватизация, тот образ приватизации, который мы избрали. Потому что фактически мы целыми десятилетиями занимались тем, что растягивали общественное имущество по своим собственным каморкам. И весь творческий предпринимательский потенциал был сосредоточен на этом. Почему? Не из-за того, что все были допущены, а из-за того, что фактически не было инфраструктуры.

Еще один ключевой вопрос – это состояние финансового рынка. Нам всем очень мешает жить так называемое «ростовщичество». А иначе я и не могу назвать ту модель нашей банковской системы, с которой я довольно глубоко знаком. И я берусь об этом заявлять уверенно. Это один из основных тормозов экономического развития Украины. У нас нет инвестиционных сервисов. Мы отказались от плановой экономики. Но разве сейчас мы работаем в рыночных условиях? Как вообще назвать ту странную и абсолютно, на мой взгляд, ненормальную ситуацию, когда государственные органы имеют какие-то собственные, отличные от общественных, интересы? Да при этом они еще и превалируют над всем. Это касается формирования и распределения централизованных фондов. Это касается абсолютно конкретных законодательных актов, которые вместо того, чтобы устанавливать честные и нормальные отношения в бизнесе, занимаются так называемым «зарегулированием», когда нет ни честных механизмов, ни прозрачности в отношениях. В результате хаос только усугубляется. Это, на мой взгляд, стало главным тормозом, а не олигархи. Так уж сложилась ситуация.

- Мы об этом, кстати, говорили в нашей предыдущей беседе с академиком Валерием Геецем. Это называется «невидимая рука». Только не Адама Смита, а Милтона Фридмана. «Невидимая рука» бюрократии, которая действует вроде бы в интересах общества и рынка, но при этом как-то получается, что она действовала в собственных интересах, собственных – или лица, или учреждения, которое она представляет…
— К сожалению, да. Мне кажется, что выйти из этой ситуации очень непросто, потому что она завязана на конкретных интересах. В чем трагедия нашей экономической системы, связанной с бюрократией? А трагедия заключается в том, что олигархи, защищая свое монопольное положение, не дают возможности сформировать нормальный рынок. То, что существует коррупция, — вторая угроза. То есть неправомерное получение больших сверхприбылей только благодаря административному ресурсу. И третья очень серьезная проблема – это отсутствие нормальной, профессиональной, качественной инфраструктуры - финансовой, сервисной и других видов.
Сегодня Украина пытается переломить ситуацию в этом плане, создавая научные парки (на базе тех же заведений Национальной академии наук), но этого недостаточно.

Что касается способов внедрения инноваций. Здесь необходимо четко понимать следующий аспект. Один из самых больших ужасов нашей экономики заключается в том, что мы не владеем никакой информацией по нашим нематериальным активам. Хотя в идеале, по основным экономическим показателям нашего развития мы должны иметь в структуре нашего национального богатства приблизительно половину (по меньшей мере – половину) нематериальных активов. Но в официальных статистических данных просто нет никаких цифр по этому вопросу. И что получается? Если интеллектуальная составляющая не считается частью производственного капитала, тогда нам надо каждый труп признать человеком. Почему? Потому что количество костей, количество того, что там есть, совпадает с тем, что было у живого человека. У нас мертвая экономика именно потому, что те интеллектуальные ресурсы, которые должны быть составляющей экономики и должны быть экономическими активами и работать как экономические активы, таковыми не являются.

- В моем опыте был такой случай. Я работал в Португалии, и к нам обратилась одна маленькая донецкая компания. Они увидели в «Евроньюс» сюжет о португальской такой же маленькой компании, которая изготовляла инновационный продукт. Они изготовляли одеяла из волокна, делали из пластиковых бутылок. Мы нашли эту компанию, связались с донецкими партнерами. А через несколько месяцев я был в Государственном фонде поддержки малого бизнеса в Португалии, вспомнил этот случай и спросил, откуда у такой маленькой компании могут быть инновационные технологии? А мне в Фонде говорят: «А мы знаем эту историю, но не только та компания использует такие технологии. Есть еще несколько малых компаний, потому что эта технология принадлежит нам. Она разработана в университете в Коимбри. Мы ее купили. Государство через наш Фонд профинансировало эти разработки, монетизировало капитал ученых, они получили свое вознаграждение. После этого государство получило права на эту разработку и передало ее, собственно, малому бизнесу в результате конкурса». Это не был тендер в нашем понимании: «кто больше заплатит». Это был тендер: «кто пообещает и гарантирует, что он все внедрит и прибыль получит». Государство ничего не получит. Государство поддержит. Таким образом, они в аренду получили эту технологию и они не могли ее передать донецким партнерам, но могли просто получать сырье. Вот таким образом Португалия внедряет, обеспечивает внедрение технологических изобретений даже на уровне малых компаний. Ничего этого у нашего государства нет.… Кстати, Вы упоминали американских теоретиков, которые поддерживали Рейгана. Я думаю, Вы знаете, что главнейший из них – это профессор Артур Лафер, известный в научном мире. Он сейчас советник Наталки Яресько, министра финансов. То есть понимание, что этот опыт нужно использовать, у нас есть. Но будет ли у нас тот же результат, что и у американцев \ европейцев?
— К сожалению, у Яресько намного более сложная задача, чем была когда-то у министра предпринимательства Рейгана. Вопрос в том, что своевременно надо решать целую, к сожалению, не систему, а огромное уравнение с очень многими неизвестными. Когда есть нормальная рыночная инфраструктура, когда есть нормальная государственная власть, можно взяться за повышение активности определенной социальной группы, поняв, в чем, собственно, состоят причины отсутствия этой активности. У нас, к сожалению, кроме этого, надо очень серьезно работать над созданием рыночной инфраструктуры. Мы с Вами в своей жизни, собственно, и познакомились на том, что делали первую аллитерацию создания системы учета тех активов, которые люди вкладывали в производство. То, о чем я говорил в связи с нематериальными активами, — это то же самое, только рядом. Это еще один актив. А что в результате выходит? В результате у нас выходят материальные активы по абсолютно неадекватным ценам.

- Виктор Анатолиевич, я хочу вспомнить еще один случай из своего опыта. Даже в Южной Африке уделяют большое значение инновациям. И они для пропагандирования своей инновационности сделали такой перечень «ТОП-10 инноваций Южной Африки», начиная от технологии пересадки сердца и заканчивая спецустройствами для чистки бассейнов. Вот такие разные, разноплановые, разные по своему значению инновации. Но их было десять. Вы можете назвать, по крайней мере, три инновации украинского производства, которые представляют нас в мире?
— Недавно наши инноваторы, я подразумеваю научный парк «Киевская Политехника», продали свою систему распознавания лиц. Я точно не помню, за какую сумму – но за миллионы. Такая известная инновационная компания как «Майкрософт» также наших инноваторов выкупает пачками. Мало кто знает, что программным обеспечением (а эта компания именно этим занимается, это точно инновационный продукт) в «Майкрософт» занимается около полутысячи выпускников только одного Киевского политехнического института.

Далее. Я не хочу сказать, что наши дроны, которые сейчас запустили в серию, самые лучшие… Но это наши дроны! И это снова инновационный продукт научного парка КПИ. К тому же создан без заимствования других иностранных технологий. Поэтому он: а) безопасный, б) качественный, в) движет нашу экономику вперед.

Вы, кстати, спрашивали об иностранных технологиях, которые, возможно, легче купить. Да, легче купить, и иногда это надо делать. Вопрос в другом: инновационный продукт – это не продукт, о котором вы знаете, а это продукт, который имеет принципиально другие, новые полезные качества, то есть потребительские качества. Если мы можем это сделать, мы гарантированно можем получить прибыль, ну, 300-500% в год на вложенный капитал. Это статистика. Другое дело, что при открытой рыночной экономике это не может существовать долго. Это существует на протяжении нескольких лет, потом появляются аналоги… И правильно, ведь если бы это было навсегда, инноватор уже бы после этого ничего не делал. А так он вынужден двигаться вперед.

- Ну, что же, я думаю, на этой ноте, на уверенности в силах и возможностях нашего гражданского общества мы и завершим сегодняшнюю беседу. Благодарю.
— Cпасибо.