Экономические беседы. Академик Валерий Геец: «Олигархат в экономике? Так сложилось исторически…»

Рубрика "Homo economicus", которую будет вести наш эксперт - профессор Шаров А.Н., посвящена рассмотрению широкого круга экономических вопросов, ответы на которые мы будем искать в разговорах со специалистами, которых, возможно, не часто увидишь на экранах телевизоров и различных «аналитических тусовках», но которые на самом деле глубоко изучают и анализируют экономические процессы. В редакции «Вектор ньюз» уже побывал доктор экономических наук Анатолий Гальчинский. А продолжит наш цикл бесед встреча с доктором экономических наук, академиком НАН Украины Валерием Геецем.

- Валерий Михайлович, вы возглавляете Институт экономики и прогнозирования. А вы, кстати, уверены, что экономические процессы можно прогнозировать с какой-то достаточно высокой степенью вероятности? И насколько это может внушать оптимизм для нас? Каково влияние экономического прогнозирования?
- Вы знаете, я всю жизнь занимался прогнозированием, от первого до последнего дня после окончания высшего учебного заведения – механико-математического факультета Киевского университета имени Шевченко. Но так случилось, что я попал по распределению в Институт экономики, и темой моих первых исследований было все, что связано с прогнозированием. В конечном итоге это закончилось тем, что именно я создавал, а потом и возглавил Институт прогнозирования. На ваш вопрос я должен ответить однозначно «да», и это без каких-либо оговорок. Но я не буду ссылаться на 50-летний собственный опыт в этой части. Вот, буквально недавно, вышла хорошая книжка, которая так и называется «Прогноз». Автор ее – Марк Бьюкенен. Он на многие вещи смотрит с точки зрения прогнозирования – и на экономику (прежде всего на финансы, финансовые рынки), и на физику, и на погоду. И очень убедительно показывает, что, даже глядя на то, в каком беспрерывном колебании находятся финансовые рынки, у которых то взлеты, то падения, можно находить закономерности, достаточно устойчивые процессы, на основе которых можно и нужно, соответственно, прогнозировать. Это последняя работа, которая на эту тему вышла. В целом же отмечу, что прогнозирование позволяет взвесить степень неопределенности, которая нас ожидает в будущем. Но до конца предвидеть, что это будущее именно в таком виде реализуется, невозможно. Почему? Потому что, если бы мы знали будущее, то мы бы приняли соответствующие решения, чтобы его не было. Но оказывается, что снова возникает неопределенность. Весь вопрос в том, насколько глубоко и последовательно мы будем понимать закономерности, по которым идет движение, и закономерности, по которым эти движения искривляются.



- Вот как раз насчет закономерностей. Мы уже плавно перешли непосредственно к теме нашей беседы. Какими Вам видятся основные закономерности глобальных изменений в мире? Особенно те, которые непосредственно влияют на нас.
- Вы абсолютно правы в постановке вопроса. Эти вызовы глобального мира много раз назывались и обсуждались. Но ключевым здесь стоит – человек и природа. Человек является существом, которое имеет свойство заниматься и творить, то есть зарождать знания, помогающие уменьшить его зависимость от природы. Но вместе с тем оказывается, что не все так просто. Природа в этом смысле является той силой, которая не только способствует человеку в его начинаниях, но и жестоко наказывает за ошибки. Это противоречие находится в постоянном взаимодействии. И одно с другим находится как в положительной, так и в обратной связи. Сейчас вызовы глобального мира обострились, но именно в этом взаимодействии и суть основного противоречия будущего развития.

- А если взять политико-экономические процессы, происходящее в мире. Что на нас влияет в большей степени, с Вашей точки зрения?
- Если пройти step by step, то в последние периоды очень значительное влияние начала оказывать социогуманитарная составляющая. Ведь казалось, что человек изобрел достаточное количество средств для улучшения своего существования и благополучия, и, по идее, должен стать более счастливым. Но все не так просто. В развитых странах несчастных людей тоже достаточно много. В высокоразвитых обществах, справившихся с этим явлением, социогуманитарная составляющая вышла на первое место. Она одновременно является, с одной стороны, двигателем экономики (можно заниматься культурой и создавать валовой внутренний продукт), а с другой, производительность труда человека во многом определяется его внутренним желанием заниматься тем или иным делом. Если кто-то хочет быть спортивным менеджером, то его весьма трудно заставить плавить сталь, к примеру. В высокоразвитых обществах это стало очень серьезной проблемой. И у нас это тоже уже проявляется.

- По этому поводу вспоминаются слова Карла Маркса, который говорил, что настоящее богатство общества – это свободное время…
- Верно. Поэтому человек и отказывается получать образования по тем специальностям, которые действительно формируют реальный продукт экономики. Получается определенный предел роста. То есть социогуманитарная составляющая еще больше подвигает к определенным глубинным противоречиям в будущем.

- Вы упомянули о счастье. А ведь самыми счастливыми в Европе считаются скандинавы: у них порядка 80% граждан согласно данным опросов считают себя счастливыми. А вот самые несчастные – болгары и мы. У нас где-то под 50%. Но продолжим наш разговор. Как вы считаете, как экономист, насколько безальтернативна для Украины европейская интеграция? Чем она обусловлена? Это действительно наш цивилизационный выбор? И одновременно я хотел бы вернуться к глобальным процессам. Как вы думаете, на этот длительный путь «в Европу» могут влиять те процессы, которые происходят вне ее? Скажем, трансатлантическая или транстихоокеанская интеграции?
- Вы поставили вопрос и мировоззренческий, и философский одновременно, не заставляющий думать о том, что куда-то исчезнет конкуренция. Но конкурентные отношения во взаимосвязи всех тех процессов, о которых вы сказали, они играют очень серьезную роль. Я скажу так, многое будет зависеть от того, насколько мы – Украина - окажемся конкурентным по отношению к тем странам и вызовам, которые формируются сегодня. В этом смысле скандинавские страны очень успешно преодолели и соединили в себе результаты своей деятельности и конкурентные качества, чтобы достичь этой удовлетворенности, о которой Вы говорили. Для нас сегодня это - проблема вызова. И многие неуспехи связаны как раз с тем, в том числе и исторически, что в рыночных условиях мы – слабоконкурентные. Именно в поведенческом смысле. Можно в технологическом смысле быть достаточно конкурентным (у нас ведь есть производство ракет и самолетов), а вот в поведенческом смысле конкурентная способность у нас невысока.

- С чем это связано? И тут же подвопрос: вы считаете нашу экономику рыночной?
- (улыбается) Если посмотреть мои последние работы, то там однозначно говорится, что она – не рыночная. Вернуться надо на 150 лет назад, для того, чтобы поговорить на эту тему. Просто так не получится.
ХІХ век. Реформа 1861 года. Освобождается крестьянство. Происходит формирование предрасположений, чтобы произошли серьезные изменения, восторжествовал капиталистический способ производства, и построено то, что происходило в других странах. Но, увы, ничего не происходит. Все эти изменения происходят под эгидой государства. И формируется олигархат того времени. Получается, в нашем историческом прошлом есть вещи, знакомые нам по сегодняшнему дню...

- Прям некое экономическое дежавю…
- Да. Но смотрите, что происходит дальше: гражданская война в 20-х годах прошлого века приводит к пониманию того, что нужно провести срочные экономические изменения (НЭП), опираясь на общественные силы, иначе движения вперед не будет. Но опять эти изменения нам навязываются сверху. Далее идет процесс индустриализации, который также происходит насильственным методом. И снова в нашем историческом опыте не формируется опыт, необходимый нам сегодня. Начинается война, разруха. И снова восстановление, и снова под эгидой государства. И снова нет опыта. В результате - в нашем историческом опыте не формируется то, что должно работать сегодня. Есть книга «Адам Смит в Пекине» (Джованни Арриги – прим. ред.). В ней пишется о том, почему так успешен Китай в современном мире. Автор, который это исследовал, показал, что в историческом опыте Китая элементы рыночных отношений были достаточно высокоразвиты очень давно, и, перенеся весь этот исторический опыт через свой стереотип поведения, Китай сегодняшний так силен экономически. Да все эти преобразования и успехи Китая также прошли под эгидой государства, но у них сработал глубинный исторический опыт общества. А теперь вернемся к нашим реалиям. Весь наш исторический опыт позволил нам создать лишь то, что мы когда-то уже смогли, то есть очередную разновидность олигархата. Мы все время наталкиваемся на отсутствие экономического опыта поколений. Поэтому я убежден, что сегодня мы имеем квазирынок, но не полноценные рыночные отношения как они должны быть.

- Вы вспомнили Адама Смита. А мне хочется напомнить слова Милтона Фридмана, где он, как и Смит, говорит о «руке государства», когда чиновник, действуя формально в интересах общества, невольно или вольно все поворачивает так, что это идет на личную выгоду ему или каким-то монополиям. Поэтому и говорю, что экономика – она с двумя руками. И у нас, к сожалению, они неравномерны. И вот эта загребущая «рука» Милтона Фридмана действует более активно. И когда нам предлагают рыночные методы регулирования, ставя вопрос: вот надо кейнсианские подходы или монетаристские. У меня сразу возникает вопрос: а могут ли они – эти методы – работать в условиях нерыночной экономики? Правильно ли их сравнивать? Оба подхода рассчитаны на то поле, которого у нас еще нет. Так получается?
- Если в целом, то да. А теперь давайте раскроем этот тезис. И те, и другие, говоря о преимуществе рынка, одновременно говорят, что есть провалы рынка, есть предел. В этот момент вступает то, о чем мы начинали говорить, третья сила – общество с его историей, благодаря которой у него есть стереотип поведения. И как раз в странах, где доминировала та или другая идеологическая конструкция, а она доминировала в зависимости от степени развития производительной силы производственных отношении, если цитировать известного классика (смеется), то вопрос не в этом. В каждом конкретном случае успех достигается тогда, когда вот эта третья сила имеет право на существование, и она себя реализует. То есть в конечном итоге накопленный исторический опыт позволяет общественной силе участвовать в экономике государства и делать правильный отбор того или иного решения, потому что без этого нельзя. А если этого нет, тогда стоит крупнейшая задача формирования таких процессов, что является вопросом не одного дня и года. Это вопрос многих и многих десятилетий. Не одного поколения. Ведь скажем откровенно, уже три поколения не справилось с реструктуризацией экономики Украины. Поэтому хотя бы одно поколение нужно положить для того, чтобы сформировать тот поведенческий тип, который называется рыночным. Речь идет о свободе предпринимательства с одной стороны, и о некоем своде правил поведения на рынке, который нарушать нельзя, - с другой. Потому что может наступить момент, когда уровень экономической жизни падает до такой степени, что народ задумывается: «А зачем мне эта свобода в том виде, в котором вы мне предлагаете, мне дайте хлеба». Это очень часто происходит. Тогда государство превращается в институт, который занимается подачками. То есть формирует соответствующий тип поведения. И народ требует хлеба, а государство, сколько может, столько его и раздает. И олигархат как был, так и существует дальше. Это очень опасно.

- По сути, получается, что ни одна из многочисленных экономических программ, которые мы видели с начала 90-х годов, не реализовалась?
- Я об этом скажу несколько позже. Но, конечно, за все это время были и свои проблемы, и свои успехи. Вернуться надо чуть-чуть назад. Почему общество оказалось исключенным из этого процесса и не включилось в него вовремя? Мы сделали очень крупную принципиальную ошибку, когда начали строить институт частной собственности, не включив в него интересы общества. Что я имею в виду. Советская система, эксплуатируя человеческий труд, создала потенциал экономики, в том числе, и в первую очередь, благодаря труду и оплате труда. Население имело достаточное количество средств, которые были на средствах Сбербанка. Это было примерно 120 миллиардов рублей. В стране был накоплен производственный потенциал в виде основных производственных фондов. И мы делаем первую ошибку. Я - владелец капитала денежного, а вы - владелец капитала физического. И рыночная экономика начинается с того, что происходит отождествление цены денег и цены капитала. Что надо было сделать, о чем мы тогда говорили: нужно было за счет стоимости основных средств погасить денежную задолженность. Государство на тот момент было банкротом экономическим. Но зато у него имелся физический капитал. И этот капитал нужно было вернуть тому, за счет чьих средств он создавался (то есть речь идет о приватизации «экономической», в противовес приватизации «бесплатной», которая так ни к чему и не привела, - прим. Ред.). Если бы мы решили эту задачу, то общество было вовлечено в экономические преобразования, у него не было бы неудовлетворенности перед основным должником – государством. Тогда все эти процессы можно было уравновесить. Но мы исключили общество, и создали совсем другой механизм.

- А почему общество на это не пошло? Какие группы в обществе выступали против?
-Я могу поименно назвать людей, некоторые из них еще живы, некоторые ушли, ответственности за это не несут. Скажем так, при принятии судьбоносного решения для страны тогда победило мнение определенной группы экономистов...

- А как вы оцениваете нынешние программы? Опять-таки, исходя из тех же критериев их реальности и обоснованности возможности выполнения нашим обществом.
- Государство сегодня продолжает участвовать в очень серьезных перераспределительных процессах. То есть государство не ведет себя так, как оно должно вести себя в рыночных условиях. Что я имею в виду. Сегодня в виде льгот, преференций и всего прочего раздается государством примерно 5-6% всего валового продукта. Европейские страны тратят на это 1%. То есть в шесть раз меньше, чем мы. Получается очень интересная картина: все то, за что сегодня должен формироваться ресурс длительного развития, то есть знания и наука, оно получает мизер. Не получает те преференции, которые оно должно получать, а их получают совершенно другие виды деятельности. Второй момент очень важный – финансовый ресурс. Когда мы начинали, деньги были у населения, но мы их уничтожили инфляцией.

- Соглашусь с Вами. Тогда у политиков была инфляционная направленность. Говорили, инфляция нам не страшна, нам, главное, деньги давай. И примечательно, что в то время решение об эмиссии принимал не Национальный банк, не правление Национального банка, а бюджетный комитет Верховной Рады. Депутаты сами решали, сколько надо денег.
- Это было следствие тех причин, которые мы допустили. Вначале мы не дали удочки в виде частной собственности населению, а потом, чтобы погасить социальную неудовлетворенность, мы сформировали патерналистские настроения. В отсутствие рынка и понимания свободы (потому что гражданин просто не понимает, как это - свободно жить и зарабатывать) государство и становится патерналистским. И вот мы к этому вернулись. Сегодня происходит жесткое политическое противостояние, которое я бы перенес в другую плоскость. Тогда были деньги у населения, а государство было бедное, банкрот и так далее. Сегодня деньги есть на реформы, но деньги выведены из страны, и этот процесс не остановлен. 122 миллиарда долларов на это время выведены из страны самым разным способом (легальным и нелегальным), и столько денег от иностранного инвестора мы никогда не получим. То есть, что в этой реформе не хватает. В ней не хватает крупных вещей, которые принципиально изменили бы вот это взаимоотношение, о котором я говорил вначале. То есть нужно изменить поведение государства, с одной стороны, а с другой - обеспечить такое функционирование государства и общественное признание, чтобы эти деньги вернулись из тех же оффшоров и начать работать в стране. Способов много. У разных стран – свои методы, но они есть. Главное, что если мы в ближайшее время этот вывезенный огромный ресурс не включим в работу на украинскую экономику, то мы встаем перед огромной проблемой преобразования. И очень часто сейчас звучит, что для этого мы используем, прежде всего, иностранные инвестиции. Хорошее дело, я согласен. Но есть проблема, в том, что даже успешные латиноамериканские страны, успешно модернизировавшие свою экономику, используя иностранные инвестиции, не сформировали прорыв, в котором являлись бы лидером. Иностранные инвестиции не позволяют это сделать, так как вносятся в интересах инвестора. Это нормально, и никто не осуждает их за это. Но главным для Украины должен быть внутренний, уже накопленный существующий ресурс. Вот в этой части мы, к сожалению, пока далеки.

- Ну, хорошо, а как для начала вернуть те самые средства из оффшоров?
- Я Вам скажу. Мы сейчас закончили работу в этом направлении у нас в институте. Мы проанализировали весь мировой опыт, который был нам доступен (полтора-два десятка стран, которые это делали). Например, Италия совершенно спокойно вернула 60 миллиардов евро. И если мы из 120, некоторые называют цифру 200, вернем 50-60 миллиардов, уже будет хорошо. А вы, кстати, уверены, что мы получим столько же от иностранных инвесторов? Нет. А вернуть это можем. Но ведь надо еще добиться, чтобы общество признало этот возврат и тех людей, которые выводили средства за рубеж.

- Вы намекаете на финансовую амнистию?
- Да, в какой-то степени. Но из этого процесса должны быть исключены деньги, полученные преступным путем (от продажи наркотиков, оружия и всякого прочего). Это, кстати, довольно легко вычислить.

- А зачем олигархам возвращать деньги, даже в случае амнистии?
- Ответ простой - деньги должны работать. Но для этого нужны институты и рыночное поведение всего содружества – и государства, и населения, и бизнеса – в котором это осуществляется. Мы должны параллельно понимать, что нам нужно до конца выстраивать всю совокупность рыночного поведения всех субъектов. Вот, к сожалению, здесь мы отстаем. Формирование взглядов на это дело происходит достаточно медленно. И не так все просто. Пару лет назад вышла моя работа, я исследовал, как работают украинские институты формирования социального поведения, то есть украинские социальные институты, начиная от роддома и заканчивая похоронным бюро. Step by step. Мы проанализировали, как работают детские школы, садики, курсы повышения квалификации. Мы же хотим быть европейцами? Оказывается, что многие из наших институтов социализации работают не так, как они работают в европейском содружестве. Поэтому в пакете реформ, о котором вы спрашивали, вот эту деятельность, так называемую социализацию современного человека, который будет жить и работать при капитализме, нужно формировать. А формировать, значит нужно менять эти институты. Нужно достаточно глубоко копать, чтобы всю совокупность эту изменить. Это не значит, что ничего не делается, кое-что делается. Но мы должны понимать, что за один день, за два года или за пять лет это не осуществляется. Это хорошая задача примерно лет на двадцать.

- Получается, у государства должно быть долгосрочное концептуальное видение. Не просто программа, где написано такое-то министерство к такой-то дате такой-то документ подготовит и так далее…
- Нет-нет. Это должна быть целая общественная дискуссия на эту тему. А в результате общественный договор на эти преобразования. К сожалению, многие принципиальные вещи не дискутируются. Правящий клан бюрократии что-то предлагает, пытается внедрить, но очень часто это не получает общественной дискуссии, общественного резонанса. Очень многие вещи формируют недоверие. Без доверия - нет развития. В общество должны быть имплементированы институты, с помощью которых осуществляется вот этот беспрерывный процесс дискуссии, который формирует соответствующее мировоззрение. Это обязательный элемент всякой современной экономической программы.

- Конфуций когда-то говорил: государство держится на трех вещах – оружии, продовольствии и доверии. И когда у него спросили, от чего можно отказаться в крайнем случае, он ответил, можно отказаться от оружия. Второе, можно отказаться и от продовольствия. Но если государство не имеет доверия, то ни продовольствие, ни оружие не могут удержать государство. Доверие – тот последний винтик, который держит всю конструкцию.
- К сожалению, это ключевой вопрос. Могу сказать, что Институт, который я возглавляю, инициирует большую разработку силами четырех институтов, такой национальный доклад – доверие в обществе, государстве и бизнесе, их взаимодействие и развитие. В докладе говорится о том, как это реализовать с точки зрения социального проектирования. Как это в виде социальных проектов имплементировать в общественную жизнь, чтобы степень доверия начала повышаться. Потому что мы прекрасно понимаем, что без этого ничего не произойдет. Но можете себе представить, что даже если ученые в течение года предложат какие-то вещи, то сколько времени пройдет к моменту их воплощения в жизнь? Ведь к этому процессу должны подключаться не написанием доклада, а вообще к работе формирования доверия целые общественные институты и политические силы, которые должны понимать, что без доверия разрушаются основы государства как такого.

- Хорошо. Я думаю, что о значении инноваций в экономике мы поговорим в нашей следующей экономической беседе. А ваш национальный доклад, его результаты рассчитываем услышать в следующем году в нашей студии. Большое спасибо за беседу.
- Спасибо за то, что нашли возможность пригласить.

Ведущий рубрики - Шаров Александр Николаевич, доктор экономических наук, профессор. Экономист-международник с опытом работы в финансово-банковской системе (заместитель Председателя Национального банка, Председатель Правления Национального депозитария ценных бумаг, руководитель коммерческих банков), на дипломатической службе (в посольствах Украины в Южно-Африканской республике, Португалии и центральном аппарате МИД Украины) и научных учреждениях (Институт Банка, Институт прогнозирования и экономики НАН Украины, Национальный институт стратегических исследований), а также член редакционных коллегий ряда специализированных научных изданий.