Авторизация

 
  •  Для поклонников «Игры престолов» выпустят коллекционное вино 
  •  Украинцы не готовы проголосовать за особый статус Донбасса, - опрос 
  •  Вашингтон ограничивает передвижение по США российских дипломатов 
  •  Brent пытается удержаться выше $53 за баррель 

Олег Семенец: «И авиакатастрофа над Синаем, и теракт в Париже были очень выгодны России в политическом плане…»

Олег Семенец: «И авиакатастрофа над Синаем, и теракт в Париже были очень выгодны России в политическом плане…»На днях «Вектор ньюз» побывал в гостях в Украинской ассоциации внешней политики. И разговор наш с дипломатом со стажем, Чрезвычайным и Полномочным послом в нескольких странах Олегом Семенцом зашел о нынешней ситуации на Ближнем Востоке, а именно – что и как следует ожидать от развития сирийского конфликта. Ведь в нынешний период времени наиболее жесткое противостояние с террористическими группировками проходит именно через Сирийскую республику. Именно здесь базируется значительное число террористических организаций. Отсюда начинается проблема с беженцами в Европе. Кроме того, по мнению некоторых политиков, в частности и зарубежных, Сирия может отвлечь внимание от проблем в Украине.

- Олег Евгеньевич, Ваш первый опыт – это открытие украинского посольства в Арабских Эмиратах, в Йемене. Затем Вы довольно много работали на руководящих должностях в Министерстве иностранных дел. Также принимали участие в контроле над вооружением при ВТО. Кроме того, имеете значительный опыт работы в таком Азиатском треугольнике, как Бангладеш, Индия, Шри-Ланка. Но потом Вы снова вернулись к Арабскому миру, к Сирийской арабской республике. Как Вы думаете, насколько ажиотаж вокруг проблем с Сирией, с борьбой с террористами на территории САР отвлекает внимание от Украины? И что нужно делать, чтобы Украина, то есть и проблемы российской агрессии на территории Донбасса, и проблемы с Крымом, остались актуальными, несмотря на другие вызовы в мире?
- Собственно, из сирийской темы и нужно начать наш разговор, поскольку этот вопрос приобрел в последнее время очень интересное измерение. Я думаю, мы не будем обсуждать древние истоки того, что произошло в Сирии, хотя это тоже очень интересно. Но я бы сразу отметил, что в чем-то мы можем провести параллель с Украиной. Я подразумеваю период 2010-2014 годов. Украина уже находится в центре внимания мирового сообщества как жертва агрессии на протяжении довольно продолжительного периода. И мы видим, что Россия вынуждена в какой-то мере отойти от своих планов. Планы, как мы знаем, были довольно широкими, очень угрожающими для существования нашего государства. Хочу сказать, что они остаются такими и сегодня.

То, что Россия аннексировала Крым – это, конечно же, абсолютно неприемлемо, с точки зрения как международного права, так и человеческой морали. Также Россия фактически инспирировала события на юго-востоке Украины. Но Россия и многое потеряла. Мы знаем, что были объявлены санкции. Мы знаем, что в течение определенного времени у Путина были серьезные проблемы — ему практически никто не пожимал руки. Существует очень здравая мысль, что Россия сейчас своим маневром в Сирии старается отвлечь внимание от Украины: во-первых, от своей роли как страны-агрессора, и, во-вторых, очень быстро перекраситься…

- В защитника, да? Из агрессора в защитника.
- Из агрессора в защитника базовых человеческих ценностей и, в первую очередь, защитника жизни людей, которые сейчас страдают от терроризма в Европе.



- Но насколько России это удается? Первые выводы еще не рановато делать?
- Ну, почему же? Мы видели, что Путин на недавнем заседании большой двадцатки (15 ноября 2015 года – прим. Ред.) уже не выглядел таким изолированным, как это было раньше. С ним разговаривали, хотя бы и в буфете. Разговаривал и Президент Соединенных Штатов. Но очень встревоженным был Президент Франции, господин Олланд, который прямо высказался в пользу сотрудничества с Россией в антитеррористической борьбе. Также известно о том, что Путин прямо дал приказ своим военным сотрудничать в этом регионе с французами как с союзниками. То есть, как я говорил, когда работал в университете, цель занятия частично была достигнута. Посмотрим, что будет дальше, но очень надеюсь, что Путину не посчастливится отвлечь внимание от Украины, потому что в современном мире то, что он сделал в Украине, нельзя позволять никому.

- Задам, возможно, провокационный вопрос. Вероятно, Вы как дипломат не сможете ответить исчерпывающе. Но Ваши соображения: сейчас в СМИ муссируется много слухов, что очень уж своевременно состоялись теракты в Париже — накануне встречи в Анталии. Есть ли у Вас предположения: это совпадение, спланированная операция или просто Путину повезло?
- Думаю, что это все спекуляции. Имею в виду, что мы не сможем дать абсолютно положительный или абсолютно отрицательный ответ. Вообще, о Сирии сейчас говорят и пишут очень много. Мне иногда даже кажется, что наше общество, каждый из наших граждан, кто читает прессу, смотрит телевидение или работает в Фейсбуке, уже стали экспертами в сирийском вопросе (улыбается). Но это не отменяет необходимости задавать тот вопрос, который рекомендовали ставить еще римляне: кому это выгодно. Так вот: очень уж выгодно это было России. И теракт на борту российского самолета над Синаем, и теракт в Париже. Не будем забывать, что Путин, можно сказать, очертил ход событий в дальнейшем, когда выступал на Генеральной ассамблее в Нью-Йорке 29 сентября этого года. Очень уж близко к реальности он все описал. Еще один аспект – это волна мигрантов: опосредованно это тоже выгодно России, потому что может выглядеть местью Франции за «Мистрали» и за бескомпромиссную позицию, а также местью другим государствам-членам НАТО.

- Кстати, недавно по этому поводу была такая информация. Где-то на Ютубе есть видео, где неустановленные лица помогают не только беженцам на тех кораблях, которые утонули или были плохо оснащены, но и тем беженцам, которые имели хорошие катера, резиновые лодки с мощными моторами. И помощь мигрантам оказывали именно русскоязычные моряки. Наверное, «рука Москвы» здесь тоже есть. Как Вы считаете?
- В России есть заинтересованность в этом вопросе, это во-первых. И, во-вторых, я уверен, что в России есть для этого возможности. Почему я так говорю? Если мы возьмем Сирию, то она с 1970-го года, когда Асад возглавил эту страну после очередного военного переворота, стала партнером или союзником № 1 Советского Союза на Ближнем Востоке. Значит, тогда Советский Союз поставлял огромное количество оружия...

- ... почти по себестоимости ...
- Но за это время Сирия накопила долг перед Россией…

- За вооружения?
- За вооружения. На сумму 13 миллиардов долларов!

- Это по состоянию на какой период?
- Сирия была должна России эти средства по состоянию, если я не ошибаюсь, на 2010 год. Но в 2010 году во время государственного визита в Сирию Россия списала десять миллиардов под обещание, что заказы продолжатся. И я Вам скажу, что в том же 2010-м году по результатам того же визита были подписаны довольно серьезные контракты. Я не говорю уже о стрелковом оружии и патронах, но речь шла о ракетах, бронетехнике, то есть об очень серьезном летальном вооружении. Но не только это. Огромное количество сирийских военных (и не только военных) учились в высших учебных заведениях Советского Союза, в том числе в вузах Украины. В Украине сирийцы особенно полюбили Одессу, которая им напоминала средиземноморские платаны… Можно сказать, что перед войной в Сирии было около 40 тысяч выпускников советских вузов. Вы себе можете это представить? Население к тому времени, на 2011 год, было 21 миллион. Около 40 тысяч выпускников советских вузов, в том числе и военных. Плюс к этому…

- Морские базы…
- Там лишь одна морская база. Я бы не назвал ее базой. В 1971 году, кажется, в Тартусе, был открыт пункт материально-технического обеспечения. Там всего два пирса. И там обслуживались российские корабли. Уже во времена независимости Украины туда ходили плавучие мастерские из Севастополя, и на этих плавучих мастерских, которые принадлежат военно-морскому флота России, работали вольнонаемные украинцы, которые, кстати, в 2010 году в количестве около ста человек прибыли в посольство голосовать за президента.

- Вы сказали, что присутствие русскоязычного населения или населения, которое довольно хорошо воспринимает Россию как союзника, было довольно многочисленным, причем довольно давно. Но как давно и насколько сильно Украина занималась сирийским вопросом? Когда Вы там были как посол в Сирии, то двусторонние отношения налаживались? Углублялись ли отношения?
- 40 тысяч выпускников советских вузов – это значит, что к Советскому Союзу и потом к России отношение со стороны сирийцев было очень положительным. Оно оставалось таким до последнего времени, пока я там был. Я не знаю, как это трансформировалось сейчас, но так было. Кроме того, в Сирии, по разным оценкам, проживало от семидесяти пяти до ста тысяч советских граждан. Что это значит? Это значит, что в КГБ и позднее в ФСБ во внешней разведке была очень серьезная база для паразитирования, и не обязательно было организовывать какие-то движения — было достаточно иметь там своих агентов, свою резидентуру, которая бы могла просто направлять эту деятельность. Я думаю, что не следует говорить, что это Россия все инспирировала. Нет, там свои внутренние и очень серьезные проблемы. Можно сказать, что эти проблемы полуторагодичной давности. Но когда я говорил о возможностях, то это как раз те возможности, которые Россия имела, имеет и которые могла бы использовать.

- Другими словами, Сирия в координатах россиян рано или поздно, но появилась бы? Это был их козырь, запасной вариант?
- Сирия никогда из российских политических радаров и не исчезала. Сирия была при Хафезе Асаде первым среди всех союзников. И не только же у Сирии был такой союзник, как Советский Союз, — на Ближнем Востоке очень много других стран. Представьте, в каждой из этих стран было что-то подобное. Сколько в России училось арабов, сколько училось африканцев. Сколько вышло из института Азии и Африки, из Университета дружбы народов имени Патриса Лумумбы? Так называемые агенты влияния, которые позднее даже возглавляли некоторые государства в так называемом третьем мире. Так что Сирия никогда не исчезала. В последнее время она осталась первой и, фактически, единственной.

- Вернемся тогда к Украине. Выстраивались ли взаимоотношения с Сирией украинской официальной властью? И насколько удачно выстраивались? Ну, скажем, последние десять лет.
- Скажу Вам, что к Украине тоже было очень положительное отношение и, я думаю, оно таким и осталось. Это было обусловлено тем, как и в случае с Россией, что многие выпускники привезли из этих стран не только знания, но и жен. В посольстве в консульском отделе было зарегистрировано около 1300 украинских граждан. Но не все же регистрируются. И по-разному складываются судьбы. Но и поэтому, и из-за того, что Украина очень нравилась сирийцам, многие просто хотел попасть именно в Украину. Когда я работал там три года — с 2008-го по 2011 год — у Украины были довольно серьезные перспективы. Мы работали, в частности, над внедрением зоны свободной торговли. Хотя это очень не нравилось нашим коллегам из Российской Федерации. Кроме того, у нас был очень приличный товарооборот: товарооборот между Украиной и Сирией был немного меньше миллиарда. А если считать по сирийским правилам, по стране происхождения, то это значит, что происходил и реэкспорт, например, в Ливане. Поэтому товарооборот около двух миллиардов долларов на 2011 год – это было совсем неплохо для такой страны. Конечно, мы туда не поставляли оружия. Мы поставляли какие-то нелетальные средства связи, и все. Но сирийцы очень ценили нашу дружбу и наши перспективы.

- Тем не менее, в начале разговора Вы сказали, что сегодня чуть ли не каждый гражданин, который более или менее интересуется информацией в СМИ, знает толк в сирийском вопросе. Если коротко, почему вокруг такой фигуры, как Башар Асад, сейчас такое противостояние?
- Вообще там происходит борьба между официальной властью и исламским государством.

- Можно расставить более конкретные ориентиры?
- Во-первых, легитимность самого Башара Асада под большим вопросом, потому что его отец пришел к власти в результате военного переворота. Поэтому, когда Россия рассказывает, что там есть оппозиция, которая борется с законным правительством, — это очень большой вопрос. И на него, я думаю, нельзя дать такого ответа, как надеется Россия. Почему вообще этот режим стал перед коллапсом?
Дело в том, что Башар Асад представляет небольшую религиозную маргинальную секту алавитов. Это очень интересная секта. Строго говоря, она практически не принадлежит к мусульманству. Это синтетическая конфессия. Там есть некоторые элементы мусульманства, есть элементы христианства и многое другое. Но она очень закрыта. Надо сказать, что только в 1973 году Иран признал, что алавиты считаются шиитами, мусульманами-шиитами. Почему они это сделали? Потому что, фактически, у них тоже не осталось поддержки. И значит, в Иране тоже были заинтересованы, чтобы получать поддержку, хотя в Сирии было всего 12% алавитов и они традиционно были самой бедной прослойкой населения. Настолько бедной, что людям приходилось продавать своих дочерей в города для занятия известным ремеслом. Некоторые алавиты иногда сами сдавались в наем как рабы — или пожизненно, или на определенный период. Их не истребляли только потому, что они обрабатывали землю в Латаке — это место их компактного обитания. И поскольку работы для них особенно не было и они были небогаты, то многие шли в армию. А когда Хафез Асад возглавил страну, оказалось, что около 60% сержантского и офицерского состава – это алавиты. И он как алавит поддерживал эту тенденцию. Нельзя сказать, что сунниты, которых там среди мусульман 80%, не были представлены в армии. Но это было уже представительство на личностном уровне. Так что алавиты были в правительстве, алавиты были в силовых структурах, в службах безопасности — там не одна, там их несколько, которые следили одна за другой, контролировали друг друга. И, представьте себе, на протяжении более сорока лет одна семья находится у власти. Это очень характерно для Востока вообще и для Арабского Востока в частности. И за это время там буйно расцвела коррупция. Это мне что-то напоминает. За это время полицейские и другие силовики просто потеряли страх. Никто не мог их подвергнуть наказанию. Но население было объединено внешним врагом, Израилем.

Во-вторых, сейчас мало кто пишет, как же начался сирийский конфликт. А ведь по сути ситуация очень сильно напоминала разгон студентов перед Евромайданом. В небольшом городке на границе с Иорданией – там свободная экономическая зона и процветает контрабанда – 15 марта 2011 года молодые люди по 12-14 лет под влиянием «Арабской весны» старались нарисовать некоторые граффити и призывы. Полиция их схватила и очень сильно избила. Говорят, что и покалечила. Люди с положением, старейшины, пришли в полицию с требованием вернуть детей, но их выгнали. Потом, когда эта пружина начала расправляться, было использовано оружие. Были сотни убитых и раненных. Это мне тоже напоминает…

- То есть оказывается свой вариант Майдана был и в Сирии?
- Когда детей калечат… Думаю, это еще больше позволит нашим людям понять, почему там восстали против Асада. И второе – это, конечно, религиозное противостояние: сунниты, которых там большинство, против алавитов.

- Ну, они же шииты.
- Да, они принадлежат к шиитам. Но об этом знает не так много людей. Еще меньше пишут о том, что (мне кажется, это было в 2012 году) Башар Асад принял суну и внес изменения в конституцию, согласно которым президентом может быть только суннит. Он, когда начались эти восстания, начал спазматично делать какие-то реформы: отправил в отставку правительство, старался принимать законы экономического характера, чтобы улучшить водоснабжение… Но было уже слишком поздно. Пишут, что отец готовил Башара Асада для этого. Но на самом деле отец готовил его старшего брата, который погиб в автокатастрофе. А Башар Асад учился в медицинском институте, в университете в Дамаске, стажировался в Великобритании. Он врач-офтальмолог. Вступил в брак с представительницей довольно известного суннитского рода, которая длительное время жила с родителями в Лондоне. Он не производил впечатления тирана.

- Диктатора?
- Диктатора… Но он вынужден был в 2000 году, когда ему было 34 года, включиться в этот процесс. Были внесены изменения в конституцию, которые снизили возрастной ценз для занятия должности президента до 34 лет. Не 35, а именно 34. Он возглавил местную ячейку партии «Баас», получил генеральские погоны. Все как надо. Но он не производил впечатления диктатора-тирана. Но, с другой стороны, он не делал ничего, чтобы все реформировать. И я не уверен, что этого следовало ожидать. Возможно, он в какой-то мере стал заложником обстоятельств, но сейчас, когда количество погибших достигло, по разным оценкам, примерно трехсот тысяч… Конечно, он должен заслужить прощение этот грех, нести этот крест, хотя он и не христианин...

- Прошу прокомментировать еще один момент, который, возможно, позволит показать политические противостояния на территории Сирии более глубоко. Дело в том, что, поскольку количество беженцев, в том числе и из Сирии, возросло, то многие специалисты технического направления прибыли в Европу и остались там жить. И вот две-три недели назад по Сети прошла довольно интересная информация, которая не распространялась на широком уровне. Дело в том, что во всей стране существовали один или два мобильных оператора и, конечно, они были под полным государственным контролем. Но «мобильные» вышки были по всей территории — и там, где была оппозиция, и там, где было так называемое законное правительство, и на территории т.нз. Исламского государства. Время от времени эти вышки ломались, и их надо было ремонтировать. Так вот специалистов этой мобильной компании беспрепятственно допускали к любой вышке, вне зависимости от того, происходят военные действия или нет. Ремонт всегда происходил, потому что сотовая связь нужна всем. К чему я веду? Возможно, многолетнее противостояние нужно каким-то конкретным силам? И будет эксплуатироваться довольно продолжительное время? Вот нужно сейчас России использовать сирийский вопрос, и она его активно использует. Нужно будет еще кому-то это использовать, и он будет допущен. То есть конфликт будет длиться столько, сколько это будет нужно. Что Вы думаете по этому поводу?
- Понимаете, со времен Первой мировой войны религиозные расхождения есть и остаются серьезным элементом развития ситуации. Я сегодня прочитал высказывание одного из руководителей спецслужб Турции, который заявил, что Исламское государство – это реальность и надо ее признать, что ничего достичь военными методами не получится. И это его высказывание не получило негативной оценки со стороны турецкого руководства. Вот и делайте выводы. Страны Ближнего Востока, я думаю, на протяжении еще очень продолжительного времени будут очень лакомым куском, потому что имеют залежи нефти, газа, поэтому будут использоваться в политической игре мировых игроков.

- Затронем немного экономический аспект. Известно, что в Катаре было найдено крупное газовое месторождение. И было намерение через Сирию снабжать газом Европу… Это ведь прямая угроза экономическим интересам РФ
- Я думаю, что это одна из причин, почему Россия в это вмешалась. Россия сейчас поддерживает дружеские отношения с Ираном. В конце концов, они подписали соглашение о снабжении комплексов ПВО С300. Казалось бы, куда уж больше? Но Иран для России – это вызов. Это конкурент. Когда Иран начнет выбрасывать на рынок свои газ и нефть, то России будет очень сложно. И еще один конкурент — Катар, крошечная страна, которая сидит на огромном пузыре газа. И, конечно, если бы Катар смог поставлять через Сирию в Европу этот газ, то Россия вообще бы оказалась в изоляции. Знаете, сейчас Саудовская Аравия уже поставляет в Европу сжиженный газ, в Польшу в частности. Это очень нервирует Россию.

- В завершение разговора хотелось бы спрогнозировать, есть ли для нас определенные риски или их нет? Имею в виду вопрос беженцев. Действительно ли он затронет Украину? Вопрос «беженцы и Украина» — как он сейчас стоит?
- Я думаю, что сейчас для Украины только беженцев из этого региона и не хватает. Я думаю, что нам пока надо каким-то образом воздержаться от приема беженцев, как, кстати, это делает Польша, как это делают некоторые другие страны Европы.

- Однако же на международной арене в случае непостоянного членства Украины в Совете безопасности ООН будет подниматься вопрос беженцев. Будут ли наши дипломаты этим вопросом заниматься?
- Я затрудняюсь ответить. Я думаю, что этот вопрос есть кому обсуждать и без нас. В частности, той же Франции, той же Германии. Кстати, я прочитал, что Штанмайер заявил, что Германия пока воздержится от участия в бомбардировках. Так что, видите, объединение Евросоюза тоже не такое уж и монолитное. Каждое государство имеет свои интересы, свои обстоятельства, свой экономический потенциал. Если Германия может обеспечить значительное количество беженцев, то это хорошо, но, я думаю, что Украине пока надо воздержаться. У нас просто нет для этого никаких экономических возможностей, и нам надо решить свои проблемы на Юго-востоке. Нам надо стабилизировать страну в экономическом плане. Нам надо встать на ноги. А нам все время не дают этого сделать.

- Благодарю за беседу.

Беседовал Сергей Козлов, "Вектор ньюз"
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:
Оставить комментарий
Видео дня
Новости
  • Последние
  • Читаемое
  • Комментируют
Календарь публикаций
«    Декабрь 2016    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031